NIEDZIELA.NL
FAQ   Grupy  Rejestracja  Zaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Cytaty biblijne na każdy dzień.
Autor Wiadomość
jagodka 
Gaduła nad gadułami :-)
zona udomowiona


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 06 Kwi 2010
Posty: 601
Skąd: HAGA
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 5:36 pm   

jso napisał/a:
Rybka Darwina napisał/a:
Zmurszałe zasady, zupełnie nie pasujące do normalnego bycia człowiekiem, nadal rządzą świadomością wielu chrześcijan.


Może powinnaś zainteresować się islamem? Zobaczysz co to zmurszałe zasady i literalne wprowadzanie słów z dawnych czasów w czasach dzisiejszych. Chrześcijaństwo właśnie nie trzyma się tych zmurszałych zasad, stąd wklejone przez ciebie cytaty nijak się mają do obecnego chrześcijaństwa.



Rybka Darwina napisał/a:
Bez prawa zadawania pytania: "dlaczego?".


A kto ci tego prawa odmawia? Zacznij pytać muzułmanów "dlaczego" to zobaczysz jak wygląda odmowa prawa do zadawania pytań, bo z chrześcijanami akurat można rozmawiać, więc nie rób z siebie takiej ofiary.


Jso, oj myslisz sie chlopie, gdyby bylo tak jak piszesz to by wszyscy muzulmanie na wielbladach jezdzili :D
Pozatym co do zadawania pytan w Islamie tez nic nie wiesz, zacznij przepytywac Koran, "zmurszale zasady" a zobaczysz jak jest poparte autentycznymi wydarzeniami, nakazami czy nawet udowodniono naukowo ze sa naprawde dobre dla ludzi.
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 6:53 pm   

jso napisał/a:

Może powinnaś zainteresować się islamem? Zobaczysz co to zmurszałe zasady i literalne wprowadzanie słów z dawnych czasów w czasach dzisiejszych. Chrześcijaństwo właśnie nie trzyma się tych zmurszałych zasad, stąd wklejone przez ciebie cytaty nijak się mają do obecnego chrześcijaństwa.


jso, dodałam, że chodzi o wierzących w ogóle.
Islam jest tak samo zmurszały, jak i chrześcijaństwo. Włoski profesor historii - katolik, rzecz jasna - Roberto De Mattei, ogłasza wszem i wobec takie oto "prawdy";

„Katastrofy są strasznym, ale ojcowskim głosem Boga" (powiedział po trzęsieniu ziemi i tsunami w Japonii) oraz po odkrywczym „Upadek Cesarstwa Rzymskiego jest winą homoseksualistów, którzy zarazili Kartaginę. Opatrzność posłużyła się barbarzyńcami, aby oczyścić imperium rzymskie z homoseksualistów"[/color].

oraz:

[ Zniszczenie Warszawy w okresie drugiej wojny światowej przewidziała św. Faustyna Kowalska, której Bóg przepowiedział karę dla tego miasta za różne grzechy, przede wszystkim jednak za aborcje, których dokonywały polskie kobiety.
De Mattei powoływał się także na Jana Pawła II i na zniszczenie Sodomy i Gomory: „Co myśleć o społeczeństwie, które tak jak społeczeństwa współczesne, z morderstwa i sodomizacji chcą czynić prawa? Te narody — jak mówił papież mogą zostać ukarane, tak jak zdarzyło się to już w przeszłości. Jak w przypadku Kartaginy, zrównanej z ziemią przez barbarzyńców i muzułmanów. Czy taka kara nie może spaść także na Europę?"[/color]

jso, to nie sa wypowiedzi sprzed tysięcy lat. Tak mówi współczesny nam katolik, autorytet z tytułem profesora.

jso napisał/a:
A kto ci tego prawa odmawia? Zacznij pytać muzułmanów "dlaczego" to zobaczysz jak wygląda odmowa prawa do zadawania pytań, bo z chrześcijanami akurat można rozmawiać, więc nie rób z siebie takiej ofiary.


Nieważne, wyznawcę jakiego boga zapytasz, odpowiedzi na niewygodne pytania nie otrzymasz. Zasłanianie się dogmatem jest ucieczką, nie odpowiedzią na pytanie.

Nie bronię nikomu wierzyć w co tam sobie chce. Drażni mnie tylko, że tak na dobrą sprawę niewiele osób ma wybór. Rodzice wpajają dzieciom od urodzenia bajki o jedynym i prawdziwym bogu. A czym skorupka za młodu...
Nie zastanowiło Cię nigdy, dlaczego jesteś katolikiem? To ja Ci powiem: bo Twoi rodzice są.

Pozdrawiam

post czesciowo edytowany kolor usuniety ,nie przeginaj z tymi kolorkami teraz jest na niebiesko za chwile bedzie na czerwono

zapoznaj sie z Regulaminem forum
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
Ostatnio zmieniony przez Gochna H Pią Maj 13, 2011 10:51 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jagodka 
Gaduła nad gadułami :-)
zona udomowiona


Pomogła: 10 razy
Dołączyła: 06 Kwi 2010
Posty: 601
Skąd: HAGA
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 7:00 pm   

RD niestety tak jest, religia to pakiet rodzinny a nie kwestia wiary...

Co do wczesniejszego cytatu to wynikaloby ze wszystkie nieszczescia nas spotykaja przez seks. Moze to i lepiej by bylo zaczac produkowac dzieci z probowki a zamiast seksu zjesc czekolade, pozbedziemys ie klesk zywiolowych...
 
 
jso 
Gaduła nad gadułami :-)


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 963
Skąd: Amsterdam
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 8:09 pm   

Rybka Darwina napisał/a:

jso, dodałam, że chodzi o wierzących w ogóle.
Islam jest tak samo zmurszały, jak i chrześcijaństwo. Włoski profesor historii - katolik, rzecz jasna - Roberto De Mattei, ogłasza wszem i wobec takie oto "prawdy";

„Katastrofy są strasznym, ale ojcowskim głosem Boga" (powiedział po trzęsieniu ziemi i tsunami w Japonii) oraz po odkrywczym „Upadek Cesarstwa Rzymskiego jest winą homoseksualistów, którzy zarazili Kartaginę. Opatrzność posłużyła się barbarzyńcami, aby oczyścić imperium rzymskie z homoseksualistów".

oraz:

Zniszczenie Warszawy w okresie drugiej wojny światowej przewidziała św. Faustyna Kowalska, której Bóg przepowiedział karę dla tego miasta za różne grzechy, przede wszystkim jednak za aborcje, których dokonywały polskie kobiety.
De Mattei powoływał się także na Jana Pawła II i na zniszczenie Sodomy i Gomory: „Co myśleć o społeczeństwie, które tak jak społeczeństwa współczesne, z morderstwa i sodomizacji chcą czynić prawa? Te narody — jak mówił papież mogą zostać ukarane, tak jak zdarzyło się to już w przeszłości. Jak w przypadku Kartaginy, zrównanej z ziemią przez barbarzyńców i muzułmanów. Czy taka kara nie może spaść także na Europę?"


jso, to nie sa wypowiedzi sprzed tysięcy lat. Tak mówi współczesny nam katolik, autorytet z tytułem profesora.


Tak mówi jakiś interpretator i jestem przekonany, że mając chęci znalazłbym inny katolicki autorytet uważający dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo jest zresztą bardzo pojemne i masz wiele odłamów bazujących na tej samej Biblii. Idąc tym tokiem rozumowania możnaby posłużyć się przykładem Nergala do wyciągnięcia wniosku, że wszyscy ateiści są antykościelni i drą Biblię.


Rybka Darwina napisał/a:
jso napisał/a:
A kto ci tego prawa odmawia? Zacznij pytać muzułmanów "dlaczego" to zobaczysz jak wygląda odmowa prawa do zadawania pytań, bo z chrześcijanami akurat można rozmawiać, więc nie rób z siebie takiej ofiary.


Nieważne, wyznawcę jakiego boga zapytasz, odpowiedzi na niewygodne pytania nie otrzymasz. Zasłanianie się dogmatem jest ucieczką, nie odpowiedzią na pytanie.


To pewnie zależy od tego kogo zapytasz. Nie przypominam sobie większych problemów z otrzymaniem odpowiedzi. To, że odpowiedź nie była tym na co ja liczyłem (czyt. przyznanie mi innej racje i zmiany całego sposobu życia, bo "jso" przyszedł i zadał "mądre" pytanie) to już inna sprawa. Podejrzewam, że może na podobnej zasadzie odrzucasz odpowiedzi bazujące na innym systemie aksjomatów niż twoje. Ty pewnie bazujesz na nauce i kiedyś ktoś ci zada pytanie, na które odpowiesz "nie wiem", to w swojej ocenie brzmisz sensownie, a gdyby wierzący ci odpowiedział "nie wiem" to go wyśmiejesz, że wierzy w coś czego do końca nie zna (a to samo jest w twoim przypadku, bo znasz mały wycinek nauki).


Rybka Darwina napisał/a:
Nie bronię nikomu wierzyć w co tam sobie chce. Drażni mnie tylko, że tak na dobrą sprawę niewiele osób ma wybór.


Masz wybór. To tylko twoja wola. A że ogranicza cię to, że komuś to się nie spodoba to twoje własne ograniczenie, które sama sobie narzuciłaś z przerzuceniem odpowiedzialności za to na innych. Ktoś może chcieć puścić bąka w towarzystwie i go ogranicza tylko reakcja innych, ale wybór zawsze ma.

Rybka Darwina napisał/a:
Rodzice wpajają dzieciom od urodzenia bajki o jedynym i prawdziwym bogu. A czym skorupka za młodu...
Nie zastanowiło Cię nigdy, dlaczego jesteś katolikiem? To ja Ci powiem: bo Twoi rodzice są.


Jestem ateistą. Gdyby każde dziecko katolickich rodziców miało nie mieć wyboru i dziedziczyć wiarę, to biorąc pod uwagę powszechność katolicyzmu w Polsce 100 lat temu, odpowiedz mi skąd się biorą współcześni polscy ateiści? Z importu?



Czy chcesz tego czy to odrzucasz, sama w dużej części wyznajesz chrześcijański system wartości, bo cała europejska kultura została przez niego ukształtowana. Stąd zgaduje, że jest dla ciebie normalne posiadanie jednej żony/partnerki zamiast kilku (i to cały czas jest w prawie, dlaczego?), normalne jest stawianie wysoko ludzkiego życia i oczekujesz od ludzi zachowania takiego jak określone w przykazaniu miłości. Możnaby zacząć zadawać głupio-mądre pytania dlaczego nie kilka żon? Dlaczego nie jadamy innych ludzi? Dlaczego prawa dążą do równości, a nie odwrotnie?
_________________
Dumny Polak
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 9:34 am   

jso napisał/a:


Tak mówi jakiś interpretator i jestem przekonany, że mając chęci znalazłbym inny katolicki autorytet uważający dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo jest zresztą bardzo pojemne i masz wiele odłamów bazujących na tej samej Biblii. Idąc tym tokiem rozumowania możnaby posłużyć się przykładem Nergala do wyciągnięcia wniosku, że wszyscy ateiści są antykościelni i drą Biblię.


Nie "jaki


To pewnie zależy od tego kogo zapytasz. Nie przypominam sobie większych problemów z otrzymaniem odpowiedzi. To, że odpowiedź nie była tym na co ja liczyłem (czyt. przyznanie mi innej racje i zmiany całego sposobu życia, bo "jso" przyszedł i zadał "mądre" pytanie) to już inna sprawa. Podejrzewam, że może na podobnej zasadzie odrzucasz odpowiedzi bazujące na innym systemie aksjomatów niż twoje. Ty pewnie bazujesz na nauce i kiedyś ktoś ci zada pytanie, na które odpowiesz "nie wiem", to w swojej ocenie brzmisz sensownie, a gdyby wierzący ci odpowiedział "nie wiem" to go wyśmiejesz, że wierzy w coś czego do końca nie zna (a to samo jest w twoim przypadku, bo znasz mały wycinek nauki).


Rybka Darwina napisał/a:
Nie bronię nikomu wierzyć w co tam sobie chce. Drażni mnie tylko, że tak na dobrą sprawę niewiele osób ma wybór.


Masz wybór. To tylko twoja wola. A że ogranicza cię to, że komuś to się nie spodoba to twoje własne ograniczenie, które sama sobie narzuciłaś z przerzuceniem odpowiedzialności za to na innych. Ktoś może chcieć puścić bąka w towarzystwie i go ogranicza tylko reakcja innych, ale wybór zawsze ma.

Rybka Darwina napisał/a:
Rodzice wpajają dzieciom od urodzenia bajki o jedynym i prawdziwym bogu. A czym skorupka za młodu...
Nie zastanowiło Cię nigdy, dlaczego jesteś katolikiem? To ja Ci powiem: bo Twoi rodzice są.


Jestem ateistą. Gdyby każde dziecko katolickich rodziców miało nie mieć wyboru i dziedziczyć wiarę, to biorąc pod uwagę powszechność katolicyzmu w Polsce 100 lat temu, odpowiedz mi skąd się biorą współcześni polscy ateiści? Z importu?



Czy chcesz tego czy to odrzucasz, sama w dużej części wyznajesz chrześcijański system wartości, bo cała europejska kultura została przez niego ukształtowana. Stąd zgaduje, że jest dla ciebie normalne posiadanie jednej żony/partnerki zamiast kilku (i to cały czas jest w prawie, dlaczego?), normalne jest stawianie wysoko ludzkiego życia i oczekujesz od ludzi zachowania takiego jak określone w przykazaniu miłości. Możnaby zacząć zadawać głupio-mądre pytania dlaczego nie kilka żon? Dlaczego nie jadamy innych ludzi? Dlaczego prawa dążą do równości, a nie odwrotnie?[/quote]

[ Dodano: Pią Maj 13, 2011 11:09 am ]
jso napisał/a:
Tak mówi jakiś interpretator i jestem przekonany, że mając chęci znalazłbym inny katolicki autorytet uważający dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo jest zresztą bardzo pojemne i masz wiele odłamów bazujących na tej samej Biblii. Idąc tym tokiem rozumowania możnaby posłużyć się przykładem Nergala do wyciągnięcia wniosku, że wszyscy ateiści są antykościelni i drą Biblię.


Nie "jakiś interpretator" a - powtarzam - katolicki PROFESOR historii.
Biblii nie drę, tak samo, jak nie drę Baśni braci Grimm. Choć nie wierzę już we wróżki, gnomy i bogów. Wyrosłam.


jso napisał/a:
To pewnie zależy od tego kogo zapytasz.


W czasach poszukiwań pytałam autorytetów, wierz mi. Gdybym otrzymała odpowiedź "nie wiem", mogłabym to zrozumieć. Ale taka nigdy nie padła. Zawsze wmawiano mi, że to są dogmaty wiary i że muszę po prostu wierzyć. Nie przemawiało to do mnie nigdy.

jso napisał/a:
Masz wybór. To tylko twoja wola.(...)


Oczywiście, wybrałam, bo poszukiwałam. Nie zamienilam jednej religii na inną, tylko ją odrzuciłam. W XXI wieku trudno jest wierzyć w kreacjonizm. Bogowie zawsze zastępowali niewiadomą. Teraz niewiadomych jest coraz mniej.


jso napisał/a:
Jestem ateistą.


Nie wierzę! :043:

jso napisał/a:
Czy chcesz tego czy to odrzucasz, sama w dużej części wyznajesz chrześcijański system wartości, bo cała europejska kultura została przez niego ukształtowana. Stąd zgaduje, że jest dla ciebie normalne posiadanie jednej żony/partnerki zamiast kilku (i to cały czas jest w prawie, dlaczego?), normalne jest stawianie wysoko ludzkiego życia i oczekujesz od ludzi zachowania takiego jak określone w przykazaniu miłości. Możnaby zacząć zadawać głupio-mądre pytania dlaczego nie kilka żon? Dlaczego nie jadamy innych ludzi? Dlaczego prawa dążą do równości, a nie odwrotnie?


Chrześcijański system wartości nie odrzucał poczatkowo poligamii. Dopiero przeobrażenia doprowadziły do przyjęcia monogamii wzorując się i dopasowując do kultury grecko-romańskiej. A kościół - jak to kościół - monogamia, owszem, ale z tolerancją konkubinatu i prostytucji.
Do dziś, we wspomnianym przez Ciebie modelu europejskiej kultury istnieje i poligamia i poliandria i multilateralizm, tyle tylko, że nie usankcjonowany prawnie.
Co do jadania ludzi itp... hmm... czy sądzisz, że bez wiary w jakiegoś boga człowiek staje się potworem? Nie potrafi rozróżnić dobra od zła?
Śmiesznie brzmi to w ustach kogoś, kto mówi, iż jest ateistą.
Oj, farbowany lisek! :011:

[ Dodano: Pią Maj 13, 2011 11:10 am ]
jso napisał/a:
Tak mówi jakiś interpretator i jestem przekonany, że mając chęci znalazłbym inny katolicki autorytet uważający dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo jest zresztą bardzo pojemne i masz wiele odłamów bazujących na tej samej Biblii. Idąc tym tokiem rozumowania możnaby posłużyć się przykładem Nergala do wyciągnięcia wniosku, że wszyscy ateiści są antykościelni i drą Biblię.


Nie "jakiś interpretator" a - powtarzam - katolicki PROFESOR historii.
Biblii nie drę, tak samo, jak nie drę Baśni braci Grimm. Choć nie wierzę już we wróżki, gnomy i bogów. Wyrosłam.


jso napisał/a:
To pewnie zależy od tego kogo zapytasz.


W czasach poszukiwań pytałam autorytetów, wierz mi. Gdybym otrzymała odpowiedź "nie wiem", mogłabym to zrozumieć. Ale taka nigdy nie padła. Zawsze wmawiano mi, że to są dogmaty wiary i że muszę po prostu wierzyć. Nie przemawiało to do mnie nigdy.

jso napisał/a:
Masz wybór. To tylko twoja wola.(...)


Oczywiście, wybrałam, bo poszukiwałam. Nie zamienilam jednej religii na inną, tylko ją odrzuciłam. W XXI wieku trudno jest wierzyć w kreacjonizm. Bogowie zawsze zastępowali niewiadomą. Teraz niewiadomych jest coraz mniej.


jso napisał/a:
Jestem ateistą.


Nie wierzę! :043:

jso napisał/a:
Czy chcesz tego czy to odrzucasz, sama w dużej części wyznajesz chrześcijański system wartości, bo cała europejska kultura została przez niego ukształtowana. Stąd zgaduje, że jest dla ciebie normalne posiadanie jednej żony/partnerki zamiast kilku (i to cały czas jest w prawie, dlaczego?), normalne jest stawianie wysoko ludzkiego życia i oczekujesz od ludzi zachowania takiego jak określone w przykazaniu miłości. Możnaby zacząć zadawać głupio-mądre pytania dlaczego nie kilka żon? Dlaczego nie jadamy innych ludzi? Dlaczego prawa dążą do równości, a nie odwrotnie?


Chrześcijański system wartości nie odrzucał poczatkowo poligamii. Dopiero przeobrażenia doprowadziły do przyjęcia monogamii wzorując się i dopasowując do kultury grecko-romańskiej. A kościół - jak to kościół - monogamia, owszem, ale z tolerancją konkubinatu i prostytucji.
Do dziś, we wspomnianym przez Ciebie modelu europejskiej kultury istnieje i poligamia i poliandria i multilateralizm, tyle tylko, że nie usankcjonowany prawnie.
Co do jadania ludzi itp... hmm... czy sądzisz, że bez wiary w jakiegoś boga człowiek staje się potworem? Nie potrafi rozróżnić dobra od zła?
Śmiesznie brzmi to w ustach kogoś, kto mówi, iż jest ateistą.
Oj, farbowany lisek! :011:

[ Dodano: Pią Maj 13, 2011 11:14 am ]
jagodka napisał/a:
RD niestety tak jest, religia to pakiet rodzinny a nie kwestia wiary...

Co do wczesniejszego cytatu to wynikaloby ze wszystkie nieszczescia nas spotykaja przez seks. Moze to i lepiej by bylo zaczac produkowac dzieci z probowki a zamiast seksu zjesc czekolade, pozbedziemys ie klesk zywiolowych...


Dokładnie, Jagódka, pakiet rodzinny. Zapraszam na gorącą czekoladę! Albo mrożoną...;)

Moderatora proszę o usunięcie pierwszej części poprzedniego postu, coś poszło nie tak, a edytować się nie da...
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
 
 
jso 
Gaduła nad gadułami :-)


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 963
Skąd: Amsterdam
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 10:52 am   

Rybka Darwina napisał/a:
Nie "jakiś interpretator" a - powtarzam - katolicki PROFESOR historii.


Profesor HISTORII (nie teologii), to po pierwsze. Jak dla mnie równie dobrze mógłby być profesorem chemii, tyle samo autorytetu w sprawach religii. Po drugie, mogłabyś go traktować jako niekwestionowany autorytet w dziedzinie Biblii gdyby to on był jej autorem, a jest tylko jednym z wielu interpretatorów, bankowo mający w tej dziedzinie interpretatorów o odmiennej opinii.


Rybka Darwina napisał/a:

Nieważne, wyznawcę jakiego boga zapytasz, odpowiedzi na niewygodne pytania nie otrzymasz. Zasłanianie się dogmatem jest ucieczką, nie odpowiedzią na pytanie.
(...)
W czasach poszukiwań pytałam autorytetów, wierz mi. Gdybym otrzymała odpowiedź "nie wiem", mogłabym to zrozumieć. Ale taka nigdy nie padła. Zawsze wmawiano mi, że to są dogmaty wiary i że muszę po prostu wierzyć. Nie przemawiało to do mnie nigdy.


Skoro już wszystkie ciekawe pytania zadałaś i nie widzisz sensu ich dalszego zadawania, że niby odpowiedzi na te pytania nie otrzymasz, to po co tu zakładasz jakiekolwiek tematy (ten i o beatyfikacji cytując twoje słowa "Jasia Pawełka nr 2")? Chyba tylko po to, aby poopluwać ludzi za odmienność wiary, powyszydzać i łamać 13. punkt regulaminu, a to wszystko pod przykrywką pseudointelektualnej dyskusji.


Rybka Darwina napisał/a:
Co do jadania ludzi itp... hmm... czy sądzisz, że bez wiary w jakiegoś boga człowiek staje się potworem? Nie potrafi rozróżnić dobra od zła?
Śmiesznie brzmi to w ustach kogoś, kto mówi, iż jest ateistą.


Na świecie są ludzie dobrzy i źli (i wszystkie pośrednie odcienie szarości), o czym chyba nie muszę przekonywać. Wśród tych złych są tacy, którzy są wierzący i których powstrzymuje bojaźń przed bogiem i przekonanie, że wszystko widzi. Wypleniając wiarę będzie ich powstrzymywała jedynie świadomość możliwości wykrycia przez policjanta, który czasami widzi, a czasami nie. Także odpowiadając na twoje pytanie: tak, właśnie jako ateista tym bardziej uważam, że nie wszystkie istoty są dobre i tylko wiara niektóre z tych jednostek hamuje. Poza nimi są też ludzie, którzy nie potrzebują wiary do pozostawania dobrymi, co nie przeszkadza im być wierzącymi lub ateistami.
_________________
Dumny Polak
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 1:43 pm   

jso napisał/a:
Profesor HISTORII (nie teologii)(...).


jso, przecież o tym mówię. Profesor historii, który właśnie pod wpływem biblii ma bad-trip. Przykład, jak fanatyzm religijny zaćmiewa zdolność logicznego myślenia, o którą chyba można podejrzewać gościa z jego tytułem? On nie ma interpretować biblii, tylko jako historyk przedstawiać fakty.
Historia to ulubiona dziedzina do zafałszowania dla wszelkich reżimów. Pamiętasz PRL?

jso napisał/a:
Skoro już wszystkie ciekawe pytania zadałaś i nie widzisz sensu ich dalszego zadawania, że niby odpowiedzi na te pytania nie otrzymasz, to po co tu zakładasz jakiekolwiek tematy (ten i o beatyfikacji cytując twoje słowa "Jasia Pawełka nr 2")? Chyba tylko po to, aby poopluwać ludzi za odmienność wiary, powyszydzać i łamać 13. punkt regulaminu, a to wszystko pod przykrywką pseudointelektualnej dyskusji.


Heej, jso, nie dokazuj. Teraz to Ty interpretujesz po swojemu.
Nie obrażam i nie mam takiego zamiaru. Jeśli zadawanie pytań jest łamaniem regulaminu, to Twoja interpretacja jest nad wyraz naciągana.
Poza tym jak ma się punkt 13 regulaminu (obraza uczuć religijnych określona prawem w Polsce) do prawa do wyrażania własnych poglądów, obowiązującego w Holandii? Jeszcze raz zwracam uwagę, że jest to portal -nl. A w tym kraju dyskryminacja jest karana.
Cóż, jestem w mniejszości.
"Jasio Pawełek" jest zdrobnieniem, nie obelgą.
Poza tym, wydawało mi się, że jesteśmy na FORUM dyskusyjnym nt. religii, więc wypowiadam się na ten właśnie temat. A że negatywnie?... Cóż, to nie katolik.pl.

jso napisał/a:
Na świecie są ludzie dobrzy i źli (i wszystkie pośrednie odcienie szarości)


Zgadza się. I ani dekalog, ani kodeks karny nie ma tu nic do rzeczy.

jso napisał/a:
są też ludzie, którzy nie potrzebują wiary do pozostawania dobrymi, co nie przeszkadza im być wierzącymi lub ateistami.


Toż przecież o tym mówię.
A jeśli komuś, by być dobrym człowiekiem potrzebny jest bat (obojętnie czy w postaci biblii, czy policji), to człowiek taki jest:
a/ albo hipokrytą,
b/ albo zwolennikiem zamordyzmu,
c/ albo ma uszkodzony płat czołowy.

Pozdrawiam:)

Cytat na dziś. O tolerancji:

Rdz 38, 7
" 7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. "

Czego uczy nas Słowo Boże:
Nie wszyscy są równi w oczach Pana.
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
 
 
jso 
Gaduła nad gadułami :-)


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 963
Skąd: Amsterdam
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 2:52 pm   

Rybka Darwina napisał/a:
jso napisał/a:
Profesor HISTORII (nie teologii)(...).


jso, przecież o tym mówię. Profesor historii, który właśnie pod wpływem biblii ma bad-trip. Przykład, jak fanatyzm religijny zaćmiewa zdolność logicznego myślenia, o którą chyba można podejrzewać gościa z jego tytułem? On nie ma interpretować biblii, tylko jako historyk przedstawiać fakty.
Historia to ulubiona dziedzina do zafałszowania dla wszelkich reżimów. Pamiętasz PRL?


OK, przedstawiłaś nam sylwetkę jakiegoś pana, który ma nie pokolei w głowie i zarazem jest katolikiem. Jak ten osobnik ma się teraz do całej religii? Innymi słowy, jaką tezę próbujesz udowodnić, po co go przytoczyłaś?


Rybka Darwina napisał/a:
"Jasio Pawełek" jest zdrobnieniem, nie obelgą.


Nie wiem za kogo mnie masz, żebym miał się nabrać na takie wyjaśnienie. Nie chodzi jaka to forma językowa, ale o pogardę. Nie próbuj dalej tłumaczyć, bo musiałbym się urodzić wczoraj aby uwierzyć, że z 90% wypowiedzi ta jedna nie miała być akurat pogardliwa.


Rybka Darwina napisał/a:

jso napisał/a:
Skoro już wszystkie ciekawe pytania zadałaś i nie widzisz sensu ich dalszego zadawania, że niby odpowiedzi na te pytania nie otrzymasz, to po co tu zakładasz jakiekolwiek tematy (ten i o beatyfikacji cytując twoje słowa "Jasia Pawełka nr 2")? Chyba tylko po to, aby poopluwać ludzi za odmienność wiary, powyszydzać i łamać 13. punkt regulaminu, a to wszystko pod przykrywką pseudointelektualnej dyskusji.


Heej, jso, nie dokazuj. Teraz to Ty interpretujesz po swojemu.
Nie obrażam i nie mam takiego zamiaru. Jeśli zadawanie pytań jest łamaniem regulaminu, to Twoja interpretacja jest nad wyraz naciągana.
Poza tym jak ma się punkt 13 regulaminu (obraza uczuć religijnych określona prawem w Polsce) do prawa do wyrażania własnych poglądów, obowiązującego w Holandii? Jeszcze raz zwracam uwagę, że jest to portal -nl. A w tym kraju dyskryminacja jest karana.
Cóż, jestem w mniejszości.
(...)
Poza tym, wydawało mi się, że jesteśmy na FORUM dyskusyjnym nt. religii, więc wypowiadam się na ten właśnie temat. A że negatywnie?... Cóż, to nie katolik.pl.


Właśnie problem, że nie widzę o czym byś chciała dyskutować. Postaw pytanie lub tezę, to będzie można podyskutować. Na 2 twoje założone tematy dostrzegłem jedno pytanie: "Kto jedzie na beatyfikację?" <- już widzę jak cię to interesuje. Na moje oko nie przyszłaś tu o niczym dyskutować tylko dać upust swojej frustracji, wyżyć się przez internet. Można podyskutować na jakimś poziomie, ale obawiam się, że tego poziomu nie zaprezentowałaś. Mamy podobne przekonania religijne (tzn. ateizm), ty, jagodka i ja, więc teoretycznie powiniem ci tak jak jagódka przyklasnąć, tylko twoja postawa do niczego sensownego nie prowadzi. Ziejesz nienawiścią, to wiemy, ale poza tym nie przedstawiasz nic ciekawego.


Rybka Darwina napisał/a:

A jeśli komuś, by być dobrym człowiekiem potrzebny jest bat (obojętnie czy w postaci biblii, czy policji), to człowiek taki jest:
a/ albo hipokrytą,
b/ albo zwolennikiem zamordyzmu,
c/ albo ma uszkodzony płat czołowy.


Nazwij to jak chcesz, mnie jako ateistę cieszy, że taki bat istnieje. Chyba żyjesz na jakiejś samotnej wysepce na Malediwach, skoro nigdy nie miałaś okazji trafić na kogoś złego. W takim razie zazdroszczę.


Z mojej strony koniec. Powstrzymuję się do czasu kiedy nie napiszesz czegoś wartościowego w formie trzymającej jakiś minimalny poziom respektu dla pozostałych (koniec końców nie jesteś może na katolik.pl, ale też tu nie jest racjonalista.pl, więc nie psuj dnia czytelnikom forum, wśród których są też katolicy - vide pkt. o dobrej atmosferze w regulaminie forum).
_________________
Dumny Polak
 
 
mm77 
Poczatkujacy

Dołączył: 14 Kwi 2010
Posty: 42
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 4:13 pm   

Rybka Darwina napisał/a:
mm77 napisał/a:
Przecież sam Jezus Chrystus powiedział:

1) "(...) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie (...)"
jak rownież:
2) "(...) kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest za nami (...)"


Skąd wiesz, co powiedział Jezus? Przecież jego słów nikt nie zapisał. Owszem, na podstawie przekazów ustnych po kilku stuleciach - tak. Znasz zabawę w 'głuchy telefon"?

mm77 napisał/a:
Biorąc pobieżnie te dwa teksty dojdziemy do wniosku, że nauka ta jest wewnętrznie sprzeczna.


Zgadza się, ja tu spójności nie widzę.

mm77 napisał/a:
Dopiero gdy wczytamy się i zgłębimy całość (jak również kontekst), to zrozumiemy, że tak nie jest.


Przepraszam, na jakiej podstawie?

mm77 napisał/a:
Cytaty tak ochoczo wklejane w tym temacie są własnie najlepszym przykładem wyrwania z kontekstu - czy to kulturowego, czy historycznego, czy - po prostu - treściowego.


MM, nie zrozum mnie źle, ale tu już nie rozumiem zupełnie. Czy możesz wytłumaczyć mi, co masz na myśli mówiąc o wszystkich tych kontekstach?
Pozdrawiam, mając nadzieję na kulturalną dyskusję. Co nie zmienia faktu, że nadal zamieszczać będę cytaty, które wydają mi się być gwałtem na zdrowym rozsądku, kobietach, dzieciach, tudzież reszcie rodzaju ludzkiego.

Pozdrawiam.


1) 3 z 4 Ewangelii zostaly napisane przez apostolow (bezposrednich uczniow Jezusa), wiec to co piszesz jest nieprawda.

2) Nie rozumiesz, "(...) gdyż przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją". Dopoki sie nie nawrocisz, nie zrozumiesz.

Lacze pozdrowienia.
Ostatnio zmieniony przez mm77 Pią Maj 13, 2011 4:14 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 4:27 pm   

No i wpis mi uciekł.

Fajnie.
Obrażanie się, jak i obrażanie kogokolwiek nie leży w mojej naturze.
Jso, z Twojego postu wynika, że na forum niedziela.nl w dziale "religia", jakakolwiek krytyka jest niemile widziana.
Wmawiasz mi, że pogardzam innymi i zieję nienawiścią. Stary, moja rodzina to praktykujący katolicy. Baaardzo się kochamy. Czasem są słowne przepychanki, żarty, ale na pewno nie pogarda.
Której Tobie niestety nie brakuje. Arogancji również.
Jeśli zepsułam Ci dzień - przepraszam. Moja rada - nabierz dystansu do siebie, a dzień sam się naprawi:).

Miłego życzę.
Naprawdę.

Pozdrawiam :039:

[ Dodano: Pią Maj 13, 2011 5:45 pm ]
m77 napisał/a:

1) 3 z 4 Ewangelii zostaly napisane przez apostolow (bezposrednich uczniow Jezusa), wiec to co piszesz jest nieprawda.

2) Nie rozumiesz, "(...) gdyż przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją". Dopoki sie nie nawrocisz, nie zrozumiesz.

Lacze pozdrowienia.


Również pozdrawiam.
Nawracać się nie zamierzam, ale chętnie porozmawiam. Może zrozumiem.

@ 1).
To tylko jedna z hipotez. Pierwsza - Marka - powstała około 70 r n.e. następne jeszcze później.
Jak myślisz, ile żył wtedy przeciętny człowiek?
Następne były jeszcze starsze.

@ 2).
Nawrócić się, aby uwierzyć - OK, ale czy trzeba się nawracać, żeby zrozumieć?...
Wierzę w siłę rozumu, więc pozostaję otwarta na wszelkie argumenty.
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
 
 
mm77 
Poczatkujacy

Dołączył: 14 Kwi 2010
Posty: 42
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 6:16 pm   

Rybka Darwina napisał/a:

m77 napisał/a:

1) 3 z 4 Ewangelii zostaly napisane przez apostolow (bezposrednich uczniow Jezusa), wiec to co piszesz jest nieprawda.

2) Nie rozumiesz, "(...) gdyż przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją". Dopoki sie nie nawrocisz, nie zrozumiesz.

Lacze pozdrowienia.


Również pozdrawiam.
Nawracać się nie zamierzam, ale chętnie porozmawiam. Może zrozumiem.

@ 1).
To tylko jedna z hipotez. Pierwsza - Marka - powstała około 70 r n.e. następne jeszcze później.
Jak myślisz, ile żył wtedy przeciętny człowiek?
Następne były jeszcze starsze.

@ 2).
Nawrócić się, aby uwierzyć - OK, ale czy trzeba się nawracać, żeby zrozumieć?...
Wierzę w siłę rozumu, więc pozostaję otwarta na wszelkie argumenty.


1) to nie jest zadna hipoteza tylko fakt. Wszystkie ewangelie powstaly w pierwszym stuleciu, za zycia apostolow. Ostatnia, Ewangelia sw. Jana, powstala prawdopodobnie po roku 70, raczej przed 100r. (najstarszy odnaleziony na ta chwile papirus napisany zostal w pierwszych dziesiatkach II wieku).
Sw. Jan byl umilowanym, najmlodszym uczniem Jezusa. Podczas ziemskiego zycia Jezusa na ziemi Jan byl bardzo mlody (sam w swojej Ewangelii przytacza opis jak spoczywa na piersi Chrystusa podczas ostatniej wieczerzy).

Tak wiec wszystko sie zgadza i nieprawda jest to co napisalas - ze wszystko zostalo spisane po kilkuset latach przekazow ustnych.

2) Jesli jestes otwarta na wszelkie argumenty, to tak jak pisalem, zacznij czytac sama Biblie - http://www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm (na dole strony pomocne przypisy) a nie strony, ktore sa przepelnione falszem.
Ostatnio zmieniony przez mm77 Pią Maj 13, 2011 6:17 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 12:03 am   

mm77 napisał/a:


1) to nie jest zadna hipoteza tylko fakt.(...)

Tak wiec wszystko sie zgadza i nieprawda jest to co napisalas - ze wszystko zostalo spisane po kilkuset latach przekazow ustnych.

2) Jesli jestes otwarta na wszelkie argumenty, to tak jak pisalem, zacznij czytac sama Biblie - http://www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm (na dole strony pomocne przypisy) a nie strony, ktore sa przepelnione falszem.


@2.
O rany, mm77, nie przebrnęłam nawet przez księgę rodzaju.
Czy Ty naprawde wierzysz, ze wszechświat powstał na zasadzie: "pierwszego dnia Bóg stworzył niebo i ziemię", a trzy dni później machnął resztę wszechświata?...

I w przypisach o stworzeniu człowieka:" (...)Ojcowie Kościoła odnosili to podobieństwo do faktu obdarzenia człowieka od początku życiem nadprzyrodzonym - dziecięctwem Bożym. "Obraz" wiąże się jakoś z życiem (Rdz 9,4). Por. 1 Kor 15,49."

Sorry, "obraz wiąże się JAKOŚ z życiem"... To do mnie nie przemawia.
Reszta w podobnym tonie, więc nie nazywaj tego argumentami.

@1.
OK, ewangelia powstała w pierwszym stuleciu n.e. Jeśli Jan był "bardzo młody", a napisanie jej ocenia się na 90 - 110 r., to od chwili śmierci Chrystusa musiałby mieć przynajmniej (licząc, że miał wtedy 15 lat)minimum 72 lata, co w tym czasie było wiekiem niemal nieosiągalnym. Poza tym Jeszua urodził się pomiędzy 8 a 4 r.p.n.e., co daje dodatkowe minimum 4 lata.

Więc?

Słowo pisane nie zawsze jest wiarygodne. Nawet aktualności w gazetach są interpretowane na różne sposoby. A "Mein Kampf" Hitlera jest dowodem, jak można interpretować rzeczywistość.

Cytat na dziś:

Jr 25, 27-28
" 27 Powiesz im: To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie i upijajcie się; wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was. 28 Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić! "

Czego uczy nas Słowo Boże:
Alkohol szkodzi. Ale i tak nie masz wyjścia.

A ja dodam od siebie: Stalin to przeczytał. I wprowadził w życie: dobry komsomolec to pijany komsomolec.
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
 
 
mm77 
Poczatkujacy

Dołączył: 14 Kwi 2010
Posty: 42
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 3:53 pm   

1) dokladna data nie jest znana. Ty sadzisz, ze powstala kiedy Jan mial b. duzo lat, ja sadze ze napisal ja przed smiercia, w okolicach 70-90 roku.
Nawet gdyby istnial konkretny dowod na moja teze to pewnie sugerowalabys ze Jan byl np. slepy...

Jakby nie bylo nie widze duzej roznicy - wiekszosc tekstu i tak powstala za zycia pierwszych bezposrednich uczniow Jezusa. Poraz kolejny napisze ze nijak ma sie to do Twojej tezy ze Ewangelia byla kilkaset lat przekazywana ustnie i to jest punkt 1 naszej dyskusji. Po prostu nie mialas racji :)

2) Ks. Rodzaju jest abstrakcyjna (chyba ominelas pierwszy, najwazniejszy przypis). Mnie nie interesuje czy wszechswiat powstal z wielkiego wybuchu (notabene teorie ta wymyslil katolik) czy w 7 dni. Interesuje mnie, ze stworzyl go Bog. I tak wlasnie mozna strescic ks. Rodzaju.


Rybka Darwina napisał/a:

To do mnie nie przemawia.


widzisz, tu jest powod. Po prostu szukasz dziury w calym, ale jej nie znajdziesz. Mozesz wierzyc lub nie, dlatego tez nie zrozumiesz tego, poki nie uwierzysz.

Rybka Darwina napisał/a:

Cytat na dziś:

Jr 25, 27-28
" 27 Powiesz im: To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie i upijajcie się; wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was. 28 Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić! "

Czego uczy nas Słowo Boże:
Alkohol szkodzi. Ale i tak nie masz wyjścia.

A ja dodam od siebie: Stalin to przeczytał. I wprowadził w życie: dobry komsomolec to pijany komsomolec.


Wklejasz dalej te cytaty z wlasnej ignorancji czy zwyczajnie zlej woli?

Tutaj wytlumaczenie tresci z przypisu:

Cytat:
25,15nn Symboliczna wizja pojenia narodów kubkiem gniewu Bożego (Jr 49,12; Lm 4,21; Iz 51,17.22; Ha 2,16) zapowiada karę na narody obce. Ta część rozdziału łączyła się ściśle z szeregiem proroctw przeciw narodom obcym (46-51); por. porządek rozdziałów w tłumaczeniu greckim.


a tutaj caly tekst nie wyrwany z kontekstu:

Cytat:

Zapowiedź kary na narody obce

15 * To powiedział do mnie Pan, Bóg Izraela: «Weź z mojej ręki kubek wina <to jest gniewu>* i daj je do picia wszystkim narodom, do których cię posyłam.
16 Niech piją, zataczają się i szaleją <przed mieczem, który poślę między nich>*».
17 Wziąłem więc kubek z ręki Pana i napoiłem wszystkie narody, do których mnie posłał Pan:
18 Jerozolimę, miasta judzkie, ich królów i przywódców, by uczynić z nich pustkowie, przedmiot grozy, pośmiewiska i przekleństwa, jak to jest dzisiaj;
19 faraona, króla egipskiego i jego sługi, jego przywódców i cały jego naród;
20 wszystkie różnorodne narody i wszystkich królów ziemi Us*, wszystkich królów ziemi filistyńskiej, Aszkelon, Gazę, Ekron i to, co pozostało z Aszdodu*;
21 Edom, Moab i synów Ammona,
22 wszystkich królów Tyru i wszystkich królów Sydonu oraz wszystkich królów zamorskich wysp*;
23 Dedan, Tema, Buz* i wszystkich, którzy przycinają włosy na skroniach*;
24 wszystkich królów Arabii i wszystkich królów różnorodnych ludów, mieszkających na pustyni;
25 wszystkich królów Zimri*, wszystkich królów Elamu* i wszystkich królów Medii;
26 wszystkich królów północy, bliskich i dalekich, jednych po drugich; wszystkie królestwa, jakie są na powierzchni ziemi; <król zaś Szeszak będzie pił po nich>*.
27 «Powiesz im: To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie i upijajcie się; wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was.
28 Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić!
29 Bo oto od miasta, na którym wzywano mojego imienia, rozpoczynam karę, a wy mielibyście pozostać nie ukarani? Nie ujdziecie kary, lecz raczej miecz powołam przeciw wszystkim mieszkańcom ziemi - wyrocznia Pana Zastępów.


ok, to byl moj ostatni post w tym temacie.
Mysle, ze rozsadny czlowiek widzi na czym polega przewrotnosc podawanych cytatow (ktore bez problemu mozna samemu w Biblii sprawdzic) i nic tu po mnie wiecej.
 
 
Gochna H 
MODERATOR


Pomogła: 207 razy
Dołączyła: 24 Gru 2006
Posty: 8363
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 5:02 pm   

po co odpisujecie na te zaczepne, przekrecona na wlasne widzimisie posty ?

nie karmic trolla!!
_________________
http://www.siepomaga.pl/s/klikaj

( ͡° ͜ʖ ͡°).
 
 
Rybka Darwina 
Poczatkujacy

Dołączyła: 22 Mar 2011
Posty: 23
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 3:26 pm   

Gochna H napisał/a:
po co odpisujecie na te zaczepne, przekrecona na wlasne widzimisie posty ?

nie karmic trolla!!


No cóż, jeśli tak sądzisz...

Mm77, nie jest mi głupio. Zrobiło mi się zwyczajnie smutno.
Zarówno Ty, jso, jak i Gohna jesteście przykładem tego, jak bardzo ciemno jest w Polsce.
To, co kładziono do głowy od niemowlęctwa, zapuściło korzenie zbyt głębokie, by zostawić miejsce na samodzielne myślenie.
Wszechobecny kościół tak bardzo wpoił wszystkim szacunek (za co?!) do własnej instytucji, że księża i zakonnice traktowani są, jak święte krowy w Indiach. A krytyka kościoła, lub wiary w ogóle, jest cenzurowana nie z urzędu i przez urzędników, a przez społeczeństwo i z własnej(?!...), zindoktrynowanej woli.
Nawet jso, ktory deklaruje się być ateistą, oburza się na ironiczne podejście do spraw wiary.

Taka jest Polska.
Ale nie przenoście swojej swiętoszkowatości na grunt innego, laickiego kraju, bo jest to zwyczajnie niesmaczne.
Czym bowiem różnicie się od - tak czesto traktowanych pogardliwie - wyznawców Allaha?

Nikomu już nie będę zawracać głowy swoim "widzimisię", jak to uroczo określiła Gohna, vel bóg. Portalowy. Trollowanie to nie inny światopogląd, Pani Gohno. To Ty, według własnego widzimisię, zakwalifikowałaś mnie jako trolla.

Żegnam się bez żalu.
_________________
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj stanie się światłość” i dalej nic nie było, tylko teraz można to zobaczyć.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group